Neobar

8 risposte a "Le vere dimensioni dell’epidemia di SARS-CoV-2 (COVID-19) in Italia: contromisure da attuare per ridurre costi umani, sanitari ed economici."

1. Grazie per questo prezioso contributo, dr Sbrenna e dr.ssa Prini. Dobbiamo quindi prendere atto che ci toccherà convivere con SARS-CoV-2 ancora a lungo e comunque, da come si deduce dalla ricerca che riportate, non prima di almeno altri 12 mesi. Di certo non sono incoraggianti le notizie che arrivano dalla Cina,dove è stato riportato il numero più alto di nuovi contagi delle ultime sei settimane, attribuito all’ingresso in Cina di viaggiatori già contagiati. Un continuo effetto domino, purtroppo, che potrebbe dilatare ancora di più i tempi. Come sottolineate, ‘siamo stati colti impreparati, nonostante ciò che si era visto in Cina’, e questo un po’ dappertutto, non solo in Italia. Ciò che lascia sgomenti è come si stia agendo con strategie, misure e tempi diversi a livello internazionale, a dimostrare I limiti dell’OMS e la mancanza di un vero spirito di collaborazione e cooperazione tra i Paesi. Di fatto, come dimostrate, bisogna eseguire molti più tamponi, in modo da individuare e isolare i contagiati, ‘tutelare la salute e la vita dei cittadini’ e, altro punto molto importante, per contenere le spese sanitarie, visti i costi delle terapie intensive.

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   1. cogli nel segno, Abele. purtroppo, la situazione è molto complessa sia da un punto di vista sanitario che economico. e se per UK la situazione non è semplice, per l’Italia è davvero *drammatica* (siamo completamente paralizzati da euro, vincoli di bilancio, mes e amenità varie). non scopriamo certo oggi che gli organismi internazionali tipo WHO, IMF e compagnia sono solo e soltanto specchietti per allodole: servono ad imporre su scala globale politiche economiche/sanitarie gradite ai paesi egemoni e quando capita una grave crisi internazionale appalesano la loro natura di mera consorteria di interessi finanziari e poco più. dovremmo imparare dalla storia (antica e recente)… è sempre accaduto (e sempre accadrà) che di fronte a crisi planetarie o continentali di significativa portata, i singoli paesi curino esclusivamente i propri interessi senza farsi particolari scrupoli. speriamo che qualcuno si svegli. segnali in tal senso arrivano da posizioni chiave, tipo il vicepresidente emerito della Corte Costituzionale Paolo Maddalena https://www.mittdolcino.com/2020/04/16/il-vicepresidente-emerito-della-corte-costituzionale-maddalena-critica-lunione-europea/#more-20813

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2. Grazie per le informazioni, penso sia importante che anche in Italia si faccia uno studio a campione come in Islanda, i cui dati mi sembrano quelli più aderenti alla realtà, in Veneto comi dici anche tu non sono stati fatti i tamponi in modo randomico, e questo ovviamente, serviva inseguire il virus nella catena dei contagi. Bisognerebbe poi cercare gli anticorpi più che il virus, altrimenti si escludono i guariti.
   Se prendo 0,6% invece che 0,47%, per tenere conto della maggiore concentrazione e promiscuità delle città italiane, rispetto a una maggior diluizione degli abitanti in Islanda, si ottiene sui 360.000 infetti, ma giusto per fare un’ipotesi.

   Non capisco perché si pensa che l’epidemia duri fino alla primavera del 2021, questa ipotesi mi sembra arrivi da un confronto con la spagnola del 1918.
   Ma perché questa deve comportarsi come la spagnola ? Ci sono evidenze ipotizzare questo ?
   Perché non potrebbe sparire fra qualche mese come la sars ?
   O ancora, il caso peggiore, perché non potrebbe ritornare ogni anno mutata come l’influenza ?

   Qui in Lombardia vedo che i ricoveri avvengono all’ultimo momento, ho sentito per Pasqua amici e colleghi, qualcuno mi ha raccontato i casi avvenuti nella sua cerchia parentale, in particolare tre casi, per tutti e tre il call center li ha tenuti a casa con la tachipirina una settimana, uno di questi poi ha avuto difficoltà respiratorie, alla fine è stato intubato e tracheotomizzato adesso è in via di guarigione, la moglie, che ha avuto solo la perdita del gusto e dell’olfatto per 15 giorni, non è riuscita a farsi fare il tampone. Una coppia anziana è stata ricoverata solo per insistenza e interessamento del medico di base, purtroppo sono morti entrambi. Il terzo caso è ricoverato ma non in rianimazione. Un caso a Como, uno Varese l’altro a Milano, un modo di procedere quindi comune alla Lombardia che è il contrario di cercare una diagnosi precoce. Sono casi del mese di marzo, non so se adesso le cose sono cambiate.
   Un caro saluto

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   1. grazie Giancarlo per i tuoi commenti sempre ricchi di spunti. rispondo con ordine.

      scrivi: “Se prendo 0,6% invece che 0,47%… (…) 360.000 infetti, ma giusto per fare un’ipotesi”
      non è un ragionamento accettabile in ambito scientifico (puoi basarti solo sui dati pubblicati o su tuoi dati sperimentali). senza volere, credo che l’articolo pubblicato stamattina risponda meglio a questa tua perplessità. aggiungo già preventivamente in sede di commento che 0,47%, 0,60%0, 1,00% o 2,00% poco cambia se ragioniamo in termini di percentuali necessari a concretizzare una immunità di gregge (serve più del 70%, circa).

      scrivi: “Non capisco perché si pensa che l’epidemia duri fino alla primavera del 2021, questa ipotesi mi sembra arrivi da un confronto con la spagnola del 1918. Ma perché questa deve comportarsi come la spagnola?”
      perché, contrariamente a ciò che facciamo di solito, dovremmo imparare dalla storia. nello specifico penso che troverai da solo la risposta leggendo l’articolo seguente https://copylefteratura.wordpress.com/2020/04/13/la-contagiosita-di-sars-cov-2/

      scrivi: “Perché non potrebbe sparire fra qualche mese come la sars ?”
      perché SARS-CoV-2 è molto ma molto ma molto più contagioso. nell’articolo precedente trovi la risposta è anche nella prima immagine di “come si combatte un’epidemia: confronto Italia Corea del Sud” pubblicato qui su Neobar https://neobarorg.files.wordpress.com/2020/03/come-si-combatte-unepidemia-italia-e-corea-del-sud.pdf

      scrivi: “O ancora, il caso peggiore, perché non potrebbe ritornare ogni anno mutata come l’influenza ?”
      è possibile, per ora però mi preoccuperei della pandemia in atto che per ora ha contagiato solo meno dell’1% della popolazione mondiale…

      scrivi: “per tutti e tre il call center li ha tenuti a casa con la tachipirina una settimana”
      è una logica strategia, visto che la patologia fino a 50-55 anni ha serie complicazioni (con polmonite virale e ARDS tra 7ma e 8va giornata dai primi sintomi) solo nell’1-2% dei casi. se si trattava di persone over 60-65 anni o con patologie invece non è logico, ma *dettato* dall’impossibilità di ospedalizzare tutti i pazienti in un contesto di massiccia epidemia come è stato (ed è) in Lombardia. sentivo il primario della terapia intensiva di un ospedale di Bergamo qualche giorno fa dire che appena la situazione è meno caotica, di concerto con le malattie infettive e coi nuovi reparti covid vorrebbero ricoverare tutti i pazienti sintomatici. staremo a vedere. moto, come era logico fin dall’inizio, dipenda da come si riesce a contenere l’epidemia evitanto picchi di contagio.

      un abbraccio… in che parte della Lombardia ti trovi?

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3. Devo dire che mi lascia perplesso la parte iniziale dove parli delle scelte discutibili nello studio di Signorelli e colleghi.

   “Non si capisce poi, per quale motivo Signorelli e colleghi abbiano deciso di usare un tasso di mortalità (0,85%) che è oltre 4 volte inferiore alla stima della mortalità finale fornita dalla World Health Organization (WHO) in data 3 marzo che è di 3,4%. …”,

   eppure ci sarà una ragione che dal loro puno di vista li giustifica, sarebbe da chiederglliela.

   Detto ciò rendono bene l’idea della difficoltà di inquadrare gli asintomatici i dati degli studi che riporti in sequenza. Il punto cruciale credo sia questo:

   “Lo scarto tra i numeri *veri* dell’epidemia e quelli *rilevati* coi tamponi è dunque simile allo scarto che si osserva tra lo 0,47% dell’Islanda e lo 0,29% del Veneto?Anche se non è possibile affermarlo con certezza assoluta, è abbastanza probabile, visto che, come abbiamo già notato nel nostro studio di confronto Italia vs Corea, chi esegue più tamponi ottiene ovviamente una fotografia più realistica sull’andamento dell’epidemia…” .

   Un raffronto che “dovrebbe” dirci realisticamente quante sono le persone asintomatiche sfuggite alla diagnosi. Certo come scrivi conta molto anche le zona dove si fanno tali ricerche:

   “Il fatto che a Vò Euganeo la quota dei contagiati sulla popolazione totale del comune sia del 2,5%, dunque molto superiore alla percentuale osservata in Islanda (0,47%), non deve sorprendere visto che si tratta di un epicentro dall’epidemia”

   ,anche se non credo faccia variare la stima finale dei valori perché è come vedere la stessa cosa sia in versione ristretta e accelerata che lenta e diluita.
   Poi qui:

   “…Tale numero, consente di calcolare un vero numero totale di contagiati in Veneto, e cioè 23877, e la
   quota di positivi sfuggiti alla diagnosi ammonterebbe circa a un 41% del totale (9800 / 23877),
   una percentuale molto vicina al 50% di contagiati asintomatici non diagnosticati (di cui si parlava sopra)…”

   Che è anche quasi uguale a quella rilevata nello studio sulla nave da crociera Diamond Princess, (47%), anche se poi si è ridotta al 18%, facendo capire che la maggior parte dei contagiati tende poi a manifestare qualche sintomo e che quindi il numero globale dei contagi tenderà ad aumentare per tot tempo anche con misure restrittive ben eseguite. E ciò.si vede pure dal grafico che confronta l’andamento dei contagi fra Islanda, Veneto e Italia. Gli “Studi di follow up asintomatici” riducono quindi gli asintomatici ad una forchetta compresa fra il 25% e 39% dei casi diagnosticati, ai quali aggiungere i non indagati per scelte sanitarie e politiche, arrivando ad un 40-60 % finale.
   Concludi dicendo che la cosa importante è fare più tamponi possibili per contenere i contagi visto che:

   “…saremo costretti a convivere con SARS-CoV-2 per mesi e mesi….In più, abbiamo bisogno che i lavoratori italiani tornino ad operare nelle fabbriche e sul territorio in massima sicurezza, senza innescare nuovi focolai epidemici che danneggino ulteriormente l’economia del paese, già fin troppo compromessa….”

   E su questa ultima parte che condivido la vedo comunque ardua. Sento parlare spesso di fase 2, di ripresa scaglionata delle attività a partire già dai primi di maggio, ecc…quando è chiaro che appena si allentano le restrizioni il numero dei contagi riparte alla grande proprio per quei casi asintomatici e paucisintomatici non diagnosticati. (In lombardia i casi positivi ieri sono aumentati, in Piemonte lostesso, in Cina c’è una ripresa dei contagi. https://tg24.sky.it/mondo/2020/04/17/coronavirus-cina-wuhan.html.). Io riaprire solo le industrie fondamentali per l’economia del paese (con rigide misure di sicurezza), aprendo in versione ridotta quelle meno essenziali, (ristoranti, bar, negozi vari, ecc) le quali devono però essere assistite economicamente dallo Stato al pari ovviamente dei cittadini che hanno perso il lavoro o sono in miseria. Quindi continuerei con obblighi e controlli rigorosi per tutti, perché rispettando le regole, (mascherine, guanti, distanziamento) si possono comunque fare le cose che servono e spetta alle regioni e ai comuni saper organizzare in questi mesi la vita sociale dei cittadini.

   Grazie per condividere questi studi medici malos, un abbraccio.

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   1. grazie a te per la tua presenza attenta e analitica.

      scrivi: “delle scelte discutibili nello studio di Signorelli e colleghi.”
      per usare un eufemismo. gli è andata bene che non ero io il referee, sennò una maccheronata del genere non la pubblicavano di certo. tale scelta è non solo arbitraria (priva di fondamento scientifico, cosa inammissibile una pubblicazione peer-reviewed), ma anche sbagliata (usano la mortalità di un paese senza l’epicentro e lo applicano a un altro paese mantenendo l’epicentro!), anacronistica (legata a stime della mortalità di due mesi prima già ampiamente riviste addirittura da quelle “lumache” del WHO), azzardata (basata sui dati ufficiali forniti dal governo Cinese che in più di uno studio sono stati valutati come non attendibili).

      scrivi: “eppure ci sarà una ragione che dal loro punto di vista li giustifica”
      ma non stiamo mica parlando di novella 2000!!! il semplice fatto che una pubblicazione scientifica ti spinga a chiderti “ci sarà una ragione” implica che a monte sono operate scelte arbitrarie nell’elaborazione dei dati: una cosa che in ambito scientifico non deve succedere. non sai quante volte mi è capitato di vedermi rimpallato un lavoro da un referee che obiettava “too speculative” e richiedeva altri esperimenti perché mi ero preso la libertà di allargarmi si un’inezia nella discussione dei dati…
      purtroppo, con un po’ di malizia, temo di sapere quale sia la ragione (magari, dopo aver letto l’articolo che ho postato oggi, la intuisci anche tu)…

      scrivi: “Io riaprirei solo…”
      sono ovviamente d’accordo con te, la riapertura deve essere scaglionata, assistita da un sistema di monitoraggio dei lavoratori (tamponi e sierologie) e di tracciamento dei contagi in stile Corea del Sud. ok anche per i lavoratori muniti di guanti e mascherine (anche se in letteratura scientifica l’utilità dell’uso di guanti e mascherine nella popolazione generale non è sostenuto da studi sufficientemente solidi). ma al di là di questo, soprattutto sarebbe *fondamentale* che la popolazione e le aziende siano “sostenute economicamente dallo Stato”, come noti anche tu.
      su quest’ultimo punto che è il più importante di tutti, resto particolarmente pessimista, almeno in un quadro europeo di moneta unica, vincoli di bilancio, mes, colonialismo finanziario e compagnia bella.

      un abbraccione, e cerchiamo di tenere botta…

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      1. “sennò una maccheronata del genere non la pubblicavano di certo”, “il semplice fatto che una pubblicazione scientifica ti spinga a chiderti “ci sarà una ragione” implica che a monte sono operate scelte arbitrarie nell’elaborazione dei dati: una cosa che in ambito scientifico non deve succedere.”

         Ed era proprio ciò che mi meravigliava,e cioè che sia stata possibile la pubblicazione. Non volevo dargli merito invocando una ragione, ma solo capire meglio. Leggendo il tuo articolo chiaro e affilato come sempre, direi che anche loro mirino a favorire le pressioni esercitate dal sistema economico-finanziario sui governi. La cosa triste è che dietro queste manovre c’è sempre una nutrita schiera di altri e alti complici affinché siano fattibili.

         Sul fronte della grave crisi economica al di là del doveroso sostegno economico che l’Europa non fornirà altrimenti lo avrebbe già fatto,stanno solo temporeggiando per mascherare i reali progetti generali, a me preoccupa sul fronte Italia pure la difficoltà di contenere davvero i contagi una volta che inizierà l’inevitabile allentamento delle restrizioni per far ripartire la produzione, specialmente in uno scenario estivo e turistico. Perché pur sapendo che è l’unica strada e pur sapendo che dovremo procedere con saggezza, il tempo è poco e non vedo quella collaborazione governo-regioni essenziale per agire in modo rigoroso ed efficace. Fuori del cancelletto di casa invece anche l’atteggiamento di Trump verso la Cina non è che sia dei più tranquillizzanti, sp-a-riamo bene.

         Si teniamo duro, (vi saluta Imma).

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